Spur 1 Gemeinschaftsforum

Nu isses raus: Die 50iger steht offiziell auf der Homepage aus Viernheim.
Da bin ich nun noch gespannt, wie's mit den Silberlingen weitergeht

Hallo,
Ich fühle mich, als ob mir die gebratenen Tauben in den Mund fliegen: erst gab es mein Traummodell BR 50 nur in für mich unerschwinglichen Versionen, und jetzt überschlagen sich die Hersteller mit bezahlbaren Modellen. Es fehlt eigentlich nur noch Märklin, aber ob der Markt wirklich eine (Maxi-)50er aus Göppingen will, sei dahingestellt. Mir soll's recht sein. Meine Lieblingsmodelle aus meiner H0-Zeit vor 30 Jahren gibt es jetzt schon in Spur 1 oder es wird sie in absehbarer Zeit geben: BR 80, BR50, BR24 (meine allererste Lok, seufz), V60, V100, 218, Schienenbus, E10, E44, E94... Mindestens in meinem Fall fehlen nicht mehr viele Baureihen, um exakt meine heißgeliebte damalige Märklin-H0-Sammlung auch in der Spur 1 zusammenzustellen. Genau genommen sind nur E03 001 und BR044 nicht oder nicht erschwinglich zu haben. Es scheint sich tatsächlich bei der Königsspur einiges zu entwickeln. Viel größer als die Lücken im Angebot sind dagegen die in meinem Budget ;-). Deswegen bleibt die Nachbildung meines H0-Fuhrparks auch in Spur 1 reine Theorie.
Ein ungutes Gefühl habe ich bei der ganzen Sache allerdings noch: nach den zahlreichen Berichten verschiedener BR23-Besitzer zu urteilen, hat diese Lok, speziell das Fahrwerk, noch "Kinderkrankheiten". Ich hoffe, bei der Konstruktion des (m. E. wesentlich anspruchsvolleren) BR50-Fahrwerks kann Kiss diese ausmerzen. Auch wäre es mir wohler, wenn ich eine direkte Vergleichsmöglichkeit zwischen Kiss und Hübner hätte. Da Hübner die 50er aber erst 2005 rausbringen will, und es nicht ganz unwahrscheinlich ist, dass die Kiss-Lok bis dahin vergriffen sein wird, besteht diese Möglichkeit vielleicht nicht. Grundsätzlich möchte ich einen Fünfkuppler, der den 1020er Radius durchfahren soll, nicht unbesehen kaufen, sondern ich möchte vorher wissen, welche Kompromisse der Hersteller eingegangen ist und ob ich damit leben kann. Allerdings weiß ich nicht, ob ich die Geduld aufbringe, bis 2005 zu warten, wenn eine bezahlbare Fuffziger schon Ende 2003 auf dem Markt ist ;-) Kiss hat sich ja bei der 23er an die Ankündigungen gehalten, hoffentlich ist das bei der 50er ebenso.
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Vor- und Nachteile die Messingbauweise von Kiss gegenüber der Mischbauweise von Hübner hat. Mangels Anschauungs- und vor allem Anfassobjekten (fremde Messingmodelle fasse ich grundsätzlich nicht an, ein eigenes besitze ich nicht) habe ich mir diesbezüglich noch kein Urteil bilden können. Wie seht Ihr das? Hat Messing wirklich Vorteile, oder muss man die Lok dann behandeln wie ein rohes Ei (bin Betriebsbahner)? Wegen durchaus positiver Erfahrungen mit Zinkdruckguss (z. B. Märklin BR 91: akzeptable Detaillierung, hohes Gewicht, formstabiles Gehäuse) wäre mir eine Lok aus diesem Material eigentlich am liebsten. Wie sieht es z. B. bei der E94 von Hübner (Mischbauweise) aus? Wie wuchtet man 7 kg Lok aufs Gleis, ohne etwas abzubrechen oder zu verbiegen? Wäre über ein paar Erfahrungsberichte dankbar.
Viele Grüße
Michael Landenberger

Hallo Michael, ich kann erst mal nur sagen das man die Mängel bei Kiss nicht überbewerten sollte da die Br23 das erste Projekt von Kiss in dieser Preisklasse war. Sicherlich wird Herr Kiss daraus seine Lehren ziehen. Auch nimmt Herr Kiss gerne Tipps von Kunden und Händlern an. Bestes Beispiel ist dafür der einzeln erhältliche Tender der 50er. Diese Möglichkeit habe ich schon vor längerer Zeit mit Herrn Paulus aus Stuttgart diskutiert. und man sieht das so etwas mit fruchtet. Glaubst du das Herr Hübner darauf eingegangen wäre? Ich glaube nicht, da der einzelne Tender sich nicht unbedingt für den Verkäufer bezahlt machen muß. Für den Kunden aber allemal da er mit einer Lok günstig mehrere Varianten Nachbilden kann. So des weiteren zu Messing gegen Gemischtbauweise. Kaputt kann bei beiden etwas gehen. Doch lässt sich eher eine dünne Leitung aus Messingdraht wieder herstellen als aus Plstik. Ferner braucht man bei dem hohen Gewicht der Messinglok keine Haftreifen. Logischerweise muß man etwas aufpassen wenn man die Lok aufs Gleis stellt wo man anfässt. Aber das muß man auch schon bei einer Ho Lok tun wenn man nichts abbrechen will. Auf jeden fall sieht die Messingvariante von der Farbe her besser aus. Und anfühlen tut es sich auch schöner. Eine echte Lok ist nun mal aus Metall. Ich würde sogar ein Modell aus Stahl vorziehen, doch leider wäre diese Variante wohl für die meisten von uns unerschwinglich. Was man sich nun aufs Gleis stellt das muß jeder wohl nach seinem eigenen Geschmack auswählen. Ein Rezept dafür gibt es nicht. Wohl aber zum Kundenservice. Welcher Hersteller da der freundlichere ist liegt ja wohl auf der Hand. Ich habe noch bei keinem Hersteller außer Hübner gesehen das er Mitbewerber versucht schlecht zu machen. Mehr braucht man doch wohl nicht zu sagen. Also tendiere ich bei dem geringen Preisunterschied zu Messing. Gruß Frank Nörenberg P.S. Sicherlich gibt Ihnen Herr Paulus weitere Auskünfte unter paulus@spur-1.de

Hallo Michael Landenberger, Frank Nörenberg,

ich habe beide, die E94 und die BR 23.

Da ich draußen fahre, müssen beide raus aus der Verpackung, aufs Gleis, und dann wieder rein in die Verpackung. Die E94 nimmt man an beiden Vorbauten. Aufgrund der Oberfläche: Türen, Gitter usw. sieht man nicht mal den Fingerabdruck und mir ist bei den mindestens 40 mal raus und rein bis heute noch nichts abgebrochen.

Bei der BR 23 ist die Verpackung zwar sicher aber unhandlich. Es fehlen seitlich Griffe an der Kiste. Die Lackierung ist deutlich im Nachteil, man sieht jeden Fingerabdruck. Herr Kiss empfahl mir, es mit einem Haushalts-Glasreiniger zu versuchen. Auf den großen Tenderflächen sieht es noch schlimmer aus. Wenn man die Lok mit der Folie von oben um den Kessel greift, bricht nichts ab. Die Maschine hat durch den hohen Kessel einen Schwerpunkt, der die Lok bei voller Fahrt durch den 1176-er Radius leicht wanken läßt, aber sie ist dort noch nie entgleist.

Durch die mangelhafte Konstruktion der Vor- und Nachlaufachse bei der BR 23 hatte ich viele Entgleisugen bis hin zum dreimaligen Umwerfen der Lok. Da kommt bei einem Preis von 4 TDM keine Freude auf, weil die Betriebszuverlässigkeit fehlt. Die E94 kann ich dagegen längere Zeit unbeaufsichtigt fahren lassen. Bei der 23 entgleist mal der Vorläufer, mal der Nachläufer. Bei geringen Neigungswechseln schleift der Vorläufer am Rahmen, es kratzt und knirscht ständig.

Heute abend hatte ich das Schlüsselerlebnis mit der BR 23. Ich hatte Vor- und Nachlaufachse ausgebaut, um den Bausatz von Besthorn anzubauen. So fuhr die Lok ohne Vor- und Nachläufer. Und, was soll ich sagen? Kein Geräusch, keine einzige Entgleisung, selbst bei hintereinander liegenden Weichen völlig problemlos! Hier wird klar: es sind die Lösungen des Vor- und Nachläufers, die verbessert werden müssen.

Zum Beispiel die Deichsel der Nachlaufachse: hier sind drei Mängel eingebaut:
1. Das U der Deichsel widersteht den Kräften der Achse samt Buchse nicht.
2. Die aufgeschraubte Deichselsteg ist viel zu dünn.
3. Die Bohrungen für die Schrauben im Deichselsteg sind Langlöcher.

Das hat zur Folge, daß die Achsgabel bei Entgleisungen aufgeweitet wird und damit kann die Kunststoffbuchse seitlich herausrutschen. Nun hat die Achse überhaupt keine definierte Lage mehr. Es wird nur schlimmer.

Diese Erfahrungen können mich dazu bringen zur 50 von Hübner in Gemischtbau-weise zu greifen.

Gruß
Dieter Ruppel

Hallo

ich hoffe Hübner macht das einzig richtige und stampft das Projekt ein. Wenn ich dran denke das die wieder versuchen werden, diesen ewigen Zirkus aufzuführen wie mit der 64ger:
Zuerst ewige Vorbestellisten, dann Leute-verdummende Stückzahlen ( KEIN Herstller rechnet mit 1500 Einheiten in Spur-1, so viele Leute gibts gar nicht. Märklich rechnet zB mit 500 bei einer Lok und dann sind die froh. Märklin, wie gesagt!). Und zwischendurch immer wieder "Erfolgsberichte" wie weit was gerade ist und was alles wunderbar wird.. du meine Güte, wenn ich Pech habe dann geht das jetzt 5 Jahre lang so. Das hält doch kein Mensch aus.
Nein da ist mir Kiss schon wesentlich lieber: Die reden nicht ewig herum, die machen einfach! Und noch dazu aus Metall. Ohne monatelange Vorauszahlungen von Kunden. (Vielleicht haben die einfach mehr Geld als Hübner?)
Jedenfalls kauf ich mein Lok lieber da wo die Lieferzeit kurz ist, das Modell aus Metall und ich mir nicht vera.. vorkomme als Kunde wegen der Stückzahlen. Wo ich keine Kohle vorschiessen muss und mich hinterher ein ewig schlechtgelaunter "Papa" noch anmacht. nee... das hab ich nicht nötig.
Von mir aus hat die 23er ein Detailproblem mit der Vorlaufachse, na gut. Dann gibts eben mal einen Nachrüstsatz wenns bei jemandem tragisch ist. Das kriegen die auch noch hin. Und bei der 50ger wissen die das und fertig. Aber bis 2006 warten werde ich deswegen bei "Lautundschlechtgelaunt" nicht.

Freundlichen Gruss

Hans

Hallo Herr Landenberger!
Beim Vergleich Messing/Kunststoff würde ich sagen,daß Kunststoff dem Messing in nichts nachsteht.Zu diesem Fazit kam auch das Eisenbahnmagazin (Heft 2/2001)bei einem Vergleich Hübner 94er gegen Kiss 94er.Was viel mehr zu beachten sein wird,ist wer die bessere Lösung für kleine Radien hat.Da ich sowohl eine 23er
als auch eine 94er(Hübner)besitze,muß ich sagen daß bei Problemlösungen Hübner
die Nase vorn hat.Im Gegensatz zu Herrn Nörenberg bin ich nicht der Meinung daß
man bei dem Preis(2500.- € sind auch keine Kleinigkeit)über etliche Mängel hinwegsehen muß.Wenn ich eine Lok für diesen Preis kaufe dann will ich nicht erst noch daran herum basteln.Man betrachte nur die nicht gerade glückliche Lösung der Lok-Tenderverbindung ,die nicht sichtbare Führerhausbeleuchtung,den im Motorolaformat nicht so gut funktionierenden Decoder und all die anderen Dinge die in den verschiedenen Foren bezüglich der 23er angesprochen wurden.Aus diesem Grund würde ich eine Hübnerlok auf jeden Fall vorziehen.Zwar gefällt nicht jedem die etwas dirkte Art von Herrn Hübner seine Meinung zu sagen,aber sollte irgend ein Problem bei seinen Produkten auftreten bekommt man auch dort sofort schnelle und freundliche Hilfe.Aus diesem Grund warte ich lieber bis 2005 oder etwas länger bevor ich ein mit heißer Nadel gestricktes und eventuell wieder mit Fehlern behaftetes Produkt bekomme nur damit die Lieferfrist eingehalten wurde,und das Modell zuerst auf dem Markt ist.

M.Scholz

hallo
es sind ja nicht die detailprobleme es sind ja die laufprobleme die den ärger verurschenen.
m.f.g.
paul schuhmacher

Sehr geehrter Herr Scholz,

sind die beiden Modelle (E 94 und BR 23) nicht schon vom Vorbild her so verschieden, um sie miteinander zu vergleichen? Eine Drehgestell- Lok ist doch immer einfacher durch einen engen Radius zu bekommen wie eine mehrachsige Dampflok? An einer E 94 werden Sie auch nie das Problem mit dem Abstand zwischen Tender und Lok lösen müssen.

Viele Grüsse

H. Moll

....der die Lok bei voller Fahrt durch den 1176-er Radius leicht wanken läßt, aber sie ist dort noch nie entgleist.....

Da kann mir ihre 23er nur leid tun, Herr Ruppel, vielleicht quälen sie das wertvolle Stück lieber mit Vollgas durch den 1.020er und beschreiben und dann die Flugbahn......

Meint ein vorbildorientierter "Langsamfahrer"

Michael Bräuchle

Herrlich Ihre Antwort! Noch besser wäre es wenn der Abflug auf Video aufgezeichnet wird, ne 23er von Kiss auf den Weg in den Orbit.
Meine 23er fährt ebenfalls in engen Kurven langsamer, sonst wird der Lokführer gefeuert!!!!

Hallo Her Moll,

genau die selbe Frage (Sind BR23 und E94 überhaupt vergleichbar?) drängte sich auch mir spontan auf, sie haben diese nur deutlich schneller formuliert :-)

Ich sehe das genauso wie sie und mir sind in dem Zusammenhang noch ein paar Fragen eingefallen.

Ich kenne mich leider nicht sehr gut mit der bisherigen Produktpalette von Hübner aus, deshalb würde mich interessieren ob Hübner schon jemals eine ähnliche Lok wie die Kiss BR23 produziert hat.

Meiner Meinung nach kann man sonst erst nach Auslieferung der BR64 entscheiden, ob Hübner wirklich in der Lage ist, die Probleme bei engen Radien besser zu lösen.
Auf die Hübner Problemlösung bezüglich Tenderkupplung werden wir sowieso bis zur BR50 warten müssen.

Voreilige Urteile über kommende Erzeugnisse sind meiner Meinung nach pure Spekulation und beruhen mehr auf "Glauben" als auf "Wissen".
Meiner Meinung nach sollte man generell mit voreiligen Urteilen, schon allein auf Grund der gebotenen Fairness, immer sehr vorsichtig sein.

Meiner Meinung nach hat die Firma Kiss den Vorteil, daß sie durch die Produktreihenfolge BR23 (1'C 1' mit Tender), BR93 (1'D 1') und dann BR50 (1'E mit Tender) den "Schwierigkeitsgrad" bezüglich kleiner Radien langsam erhöht und die jeweils gemachten Erfahrungen voll ausnutzen kann. Vielleicht ist diese Sichtweise aber auch nur einfach zu naiv?

Bei Hübner ist es eher ein Sprung, nämlich von BR64 (1'C 1') auf BR50 (1'E mit Tender). Hübner fehlt glaube ich etwas technisch vergleichbares zur Kiss BR23, oder habe ich da einfach nur etwas übersehen?

Die Hübner Begeisterung von Herrn Scholz in allen Ehren, aber seine vorgefasste Meinung bezüglich der BR50 von Kiss, grenzte für mich schon stark an einer böswilligen Unterstellung.
Ich denke die BR50 stellt für beide Firmen eine große Herausforderung dar, besonders das Laufverhalten bei engen Radien und ich bin jetzt schon sehr gespannt, wie beide Firmen die technischen Probleme schlußendlich lösen werden.

Zwei Punkte sind für mich aber jetzt schon bezüglich der Hübner-BR64 und der Kiss-BR93 relativ sicher:
- Sofern ESU nichts an dem Decoder ändert, werden die Probleme beim Motorolaformat wohl leider ähnlich sein.
- Beide Loks werden garantiert kein Problem mit der Tenderkupplung haben :-)

Gruß
Olaf Ehbrecht

Da haben wir es: Kiss liefert kaputte Loks aus. Denn nach einer guten alten Defintion aus H0-Märklin Tagen ist eine Lok dann kaput, wenn sie nicht mehr schnell genug ist, dass sie aus einem 30 cm Radius rauskippt! Das war zu meinen Kinderzeiten bei der Märklin 23 immer gesichert.
Grüsse aus dem Süden

Klaus Holl
(der einer 23 immer noch nichts abgewinnen kann, weil er das Vorbild nicht schön findet)

Hallo de olaf!
Es ist sicher richtig,daß man 23er und 94er nicht direkt vergleichen kann.Die 94er hat nun mal keinen Tender.Aber man kann ,wenn man beide Modelle kennt sehr wohl erkennen ob ein Problem (Anpassung an kleine und große Radien) gut oder eher schlecht gelößt wurden. Bei der 94er können Sie mit lösen von 4 Schrauben die Lok einfach an kleine und große Radien anpassen.Die Aufstiegsleitern klappen bei kleinen Radien einfach weg.Problem gut gelöst.
Bei der 23er ist eine Kurzkupplung zwischen Tender und Lok nicht möglich ohne die Deichsel zu kürzen.(Tipp vom Hersteller).Danach ist der Gebrauch für kleine Radien ohne Einbau einer neuen Deichsel nicht mehr möglich.Es tut mir leid,aber das ist für mich keine gute Lösung.
Man hätte das ganze vielleicht mit unterschiedlich langen Kuppelstangen oder der Federlösung(vorgestellt hier im Forum)lösen können.
Es ging mir nicht darum die Firma Kiss schlecht zu machen.Das liegt mir fern.Es muß aber auch erlaubt sein ,daß man sich als Konsument den ein oder anderen Gedanken macht,denn es ist immer schlecht etwas zu bestellen was man noch nicht live gesehen hat.Denn erst mal abzuwarten bezahlt man am Ende mit 500 € Aufpreis.Im übrigen hat die Firma Hübner schon etliche hervorragende Dampflokmodelle auf den Markt gebracht,allerdings in Spur 0.Auch hat man dort nicht gezögert etwas nachzubessern wenn es nicht optimal war.(94er zurück nach China.Probleme beim Postversand) In dieser Beziehung hat man bisher weder von Kiss noch von ESU etwas gehört, die über die Probleme ihres Decoders auch informiert sind.

M.Scholz

Hallo Herr Scholz, ich habe nicht behauptet das man über etliche Mängel hinwegsehen muß. Aber Herr Hübner schreibt doch selber in seiner Zeitschrift, das keiner mehr Erfahrung im Modellbau hat als er selbst. Doch auch beim Schienenbus sind Mängel mit dem ESU aufgetreten. Und ich behaupte einfach mal das bei einem Multiprotokolldecoder der auch noch mit Sound ausgestattet ist in näherer Zukunft weiter Fehler da sein werden. Des weiteren habe ich gesagt das es das erste Modell einer Lok in dieser Preisklasse von Kiss ist. Wir alle wissen das eine Messingausführung vorher erheblich mehr gekostet hat. Wer also fair ist, wartet man erst mal das Folgemodell ab bevor er einen Hersteller madig macht. Auch bei Herrn Kiss wird einem sofort schnelle und freundliche Hilfe gewärt. Mehr noch: Herr Kiss freut sich auf Verbesserungsvorschläge. Herrn Hübner brauchen sie ja wohl nichts vorschlagen denn nur er selbst hat Recht. Wie verhält es sich denn mit dem Rauchgenerator? Schon seit etlichen Jahren werden Seuthe verwendet. Nur Herr Hübner behauptet es gibt nichts brauchbares. Aber was besseres kann er auch nicht herstellen. Wenn ich mich Recht erinnere sollte der Bubikopf mit Rauchgenerator geliefert werden. Aber man hat im Hause Hübner erkannt, Oh hier kann ich ja noch mal etwas einsparen. Wenn der Aeuthe zu heiß wird denn hat Tut das Modell der Lok falsch konstruiert. Auch Märklin verbaut seit längerer Zeit in Kunststoffmodelle dieses Teil. Ich habe noch von keinem gehört das deswegen das Modeöll Schaden erlitten hat. Des weiteren muß ich sagen das ich bis auf den ESU keine Probleme mit der Lok hatte. Das mal ein Fenster auf dem Transportweg herausfällt ist für einige Käufer ja fasst der Weltuntergang gewesen, doch wieviel öfters haben andere Produkte die wir teuer kaufen mehr Mängel. Doch darüber verliert keiner ein Wort. Zum Thema Decoder möchte ich noch sagen das es am einfachsten wäre wenn alle Hersteller ihre Modelle ohne anbieten würden. Das wäre ein erheblicher Preisvorteil und jeder könnte seine Lok so Ausrüsten wie er möchte. Wir haben eben mal mehrere Systeme. Auch gibt es bestimmt Kunden die gar keien Decoder benötigen da die Lok ein Vitrinenleben bekommt. So man könnte ja noch lange diskutieren aber ich glaube es muß eben jeder selber wissen was er für richtig hält. Ich werde jedenfalls solange von Hübner kein Rollmaterial kaufen solange irgendwelche Bindungen vorgeschrieben werden. Das habe ich bei noch keinem Hersteller erlebt. Möchte man den einen Wagon zu 300,00€ haben ja denn muß man eben auch noch mal schnell ne Lok für 1500,00 € oder mehr kaufen. Ich jedenfalls nicht. Gruß Frank Nörenberg

Hallo Herr Scholz,

> Es ist sicher richtig,daß man 23er und 94er nicht direkt vergleichen kann.

Danke, es freut mich das wir uns zumindest in diesem Punkt einig sind :-)

> Die 94er hat nun mal keinen Tender.

und auch keine Vorlauf- und Nachlaufachsen und diese haben glaube ich auch die meisten Probleme bei der Kiss BR23 verursacht :-)

Bezüglich der Deichselkonstruktion haben sie natürlich Recht. Diese ist bei der BR23 anscheinend wirklich nicht besonders glücklich gelöst.
Ich "glaube" aber, daß Kiss daraus für die BR50 "lernen" wird ;-)

> Es ging mir nicht darum die Firma Kiss schlecht zu machen. Das liegt mir fern.

Dann entschuldigen sie bitte, wenn ich sie in dem Punkt mißverstanden habe. Für mich persönlich Klang ihr Urteil nur etwas sehr "hart".

> Im übrigen hat die Firma Hübner schon etliche hervorragende Dampflokmodelle auf den Markt gebracht, allerdings in Spur 0.

Danke für die Info, da ich mich im Spur-0 Bereich überhaupt nicht auskenne, ist mir das komplett entgangen.
Ich wurde von kundiger Stelle, freundlicher Weise, noch darauf aufmerksam gemacht, daß Hübner natürlich für Märklin diverse Spur-1 Dampflokomomotiven ( BR 80 – BR 38 – BR 55 – BR 56 – BR 78 ) gebaut hat.
So gesehen könnte man natürlich auch behaupten, daß Kiss erst noch das KnowHow erwerben muß, welches Hübner bereits hat ;-) Das wäre meiner Meinung nach aber genauso unfair!

Ich befürchte wir werden einfach warten müssen, bis die Modelle ausgeliefert werden und können erst dann abschliessend die "Qualität" beurteilen.

Das man die Bestellung weit vor dem Auslieferungstermin machen muß, macht die Entscheidung nicht wirklich einfacher :-(

Gruß
Olaf

P.S. Da es sich in diesem Forum eingebürgert hat, unter dem Realname zu schreiben, passe ich mich dem an und verabschiede mich hiermit von meinem Kürzel 'de Olaf'. *schnief*

Hallo Herr Bräuchle !

Recht haben Sie mit Ihrer Antwort.Ich gehe sogar noch weiter,denn über die Weichen-Straßen schiebe ich meine 23iger.0 Probleme.

Mit freundlichem Gruß "Ein Geradeausfahrer"
Günter Hauke

Also, ich habe erstmal die Fahrkurve im ESU - Dekoder so verändert das die Lok bei voll aufgedrehtem Fahrregler mit vorbildgerechter !!!! Geschwindigkeit fährt. Und siehe da ich habe bis heute noch keine einzige Entgleisung oder sogar einen Umsturz bei Fahrten durch 1020 Radien ( auch mit Gegenbogen) zu verzeichnen gehabt und das vorwärts wie rückwärts.
Gruß Klaus Oberdellmann